厉以宁：民营企业为什么不用改革？

　　谈福利刚性:中国要量力而行循序渐进

　　福利刚性非常重要，在中国一定要量力而行，循序渐进不要去攀比，国外有这种福利我们为什么不能有?那个城市有我为什么没有?各地有各地的情况，量力而行。

　　厉以宁：在这个书里面有一段讲到福利刚性，社会保障扩大了社会的福利，这是多年以来西方国家社会发展趋势所在，就是他都变成福利制度，但也产生了福利刚性，因为福利这个东西可以增加，但不能减少，没有就没有了，有了就不能改，很小的问题都会闹成大问题。

　　在我另外一本书里提到20世纪的英国经济，1967年距二次世界大战结束已经20多年了，因为在二次大战的时候英国是个岛，被德国侵略者封锁了，粮食很难进去，食品供应不足，所以采取了配给制，包括首相丘吉尔跟大家一样的领一份配额。当时就感到，中学生吃不饱，中学生正是长身体的时候，所以战争结束以后英国通过了一项福利措施，给在校的中学生上午上课期间提供一杯免费牛奶，这在他的整个福利政策里是很小的一项，但是已经施行了20多年。到了1967 年大战结束20年后，英国的食品状况都改善了，但是这个政策还在实行，有的官员说可以取消了，结果造成了全世界的轰动，游行、请愿、抗议，干嘛取消?难道现在我们不重视青少年吗，等等等。结果迫使政府改组，有关的部长辞职，所以福利刚性是不好办的。

　　我访问过爱尔兰，爱尔兰中国大使馆告诉我，他们有一项福利，自来水免费，爱尔兰人用自来水都不用花钱的，所以浪费不少，财政负担不了。爱尔兰现在财政很紧张，自来水本来就应该收费，但是作为福利免费，结果全国到处都在浪费自来水。这个消息一出来，游行、示威、罢工就发生了，结果就考虑了，下一届选举甚至这届选举都不能坐稳了，怎么办?但我话也说出去了，要取消也不可能，因为我刚刚公布，找个台阶下。台阶怎么下呢?找到理由了，说自来水要每家装水表，老百姓不愿意出钱，因为他拒绝消费，他不愿意装自来水表，要政府装，政府为了装水表，全国这么多户，寻找经费的来源，今年的预算已经不行了，今年的预算能不能列入这一项就等找到装水表的经费了再开始这项改革。所以福利刚性非常重要，在中国一定要量力而行，循序渐进，不要去攀比，国外有这种福利我们为什么不能有?那个城市有我为什么不能有?各地有各地的情况，量力而行。

　　另外，在实行福利制度的同时创业精神不能下降，任何国家都要有创业精神、创造精神，没有这个经济就停了，就变成懒汉了，这样社会还能发展下去吗。

　　谈城镇化：老城区+新城区+新社区

　　中国存在着城乡二元结构或者城乡二元体制，这个是我们改革要破除的，如果这个不破除城乡居民的权利是不平等的，就会产生户籍的歧视，差别对待，城镇化是在这个背景下实施的。所以城镇化最后是要实现城乡一体化。

　　厉以宁：书里提到的第五个大问题，是城乡一体化目标和符合中国国情的城镇化。因为中国存在着城乡二元结构或者城乡二元体制，这个是我们改革要破除的，如果这个不破除城乡居民的权利是不平等的，就会产生户籍的歧视，差别对待，城镇化是在这个背景下实施的。所以城镇化最后是要实现城乡一体化。

　　城镇化怎么做呢?中国有中国的国情，西方发达国家当初的城镇化跟工业化是平行的，城镇化的同时就是工业化，工业化的同时就是城镇化，但是中国情况不一样，因为西方已经反映出来的城市病，城市病就是城市变成污染源，城市变成贫民窟，这样就变成了反城市化，什么意思呢?有钱人从城里迁出进入郊区，而穷人继续在城里，这样城里失业增长、自然破坏等等。

　　中国不能这么办，中国现在的城镇化率，国家统计局公布的是51%或52%，这个数字并不等于城里人、有城市户口的人有这么多人，因为其中有很多是来城市住半年以上的农民工，如果把农民户籍刨掉，中国的城镇化率可能不到40%，只有30%几。这种情况下，如果我们要像西欧发达国家那样，美国的城镇化率到90%以上了，西欧在80%左右，再过10年左右我们的人口14亿多，假定有80%是城里人，你想想看这会是什么情况!现在的城市是6亿多人，再加5亿多人进城，现在的城市会变成什么样子啊?!土地够吗?淡水供应够吗?人们没法生活下去，生活质量也会大大下降，所以中国不能这样。

　　中国的国情是老城区+新城区+新社区，老城区就是现在历史上形成的城区，要改造，把工业污染的企业迁走，棚户区要拆迁，要把商业、服务业搞好。房子拆迁以后盖新的，成为适合人居住的居民区。新城区要规划，在城市周围建工业园区、高新技术开发区、物流园区，工业进园区，这就是新城区。新城区一个重要特点，他要有居民，没有居民是不行的。民营企业要进去，个体工商户要进去，一个城市没有民营企业、没有小微企业、没有个体工商户，就成为“鬼城”了，都一片黑了。有了民营企业进去才有人气，晚上路灯一直亮下去，两边的生意可以做到十一二点，就是这样。

　　新社区是是中国的特色。新社区怎么来的?现在各地已有的社会主义新农村，他已经有些居民楼了，但在这个基础上我们要让他进一步再发展，哪几个方面发展?园林化，光几个楼不行，*，园林化;第二，循环经济化，绿色经济;第三，公共服务到位，建立各个公共设施;第四，城乡社会保障走向一体化;第五，从村镇管理变成社区自治，这就是方向。到那个时候就跟城镇一样了，是未来的新城镇，中国那么多人如果都挤到老城区不行，老城区加上新城区也不行，分流到新社区，就地城镇化这是可行的。很多地方都在实行这样的一种方式，因为农民在当地就融合了，这就是城镇。

　　谈户口一元化:农民是职业而不是身份

　　中国存在着城乡二元结构或者城乡二元体制，这个是我们改革要破除的，如果这个不破除城乡居民的权利是不平等的，就会产生户籍的歧视，差别对待，城镇化是在这个背景下实施的。所以城镇化最后是要实现城乡一体化。

　　厉以宁：至于户口一元化是水到渠成的事情，在中国大概分两条路走，一条路，大城市积分制，积分制怎么回事?比如上海就采取积分制。

　　上海情况可以作为大城市的代表，现在上海一些大厂，如江南造船厂、上海电机厂等等大厂，他的骨干工人、熟练技工、班组长都是农民工，人家进城干活 20多年，都成为熟练技工了，但是老头一直得不到城市居民待遇，孩子融入不到城市社会，没有在公办学校上学。有一个现象出现了，浙江、苏南发展工业，也是缺乏技工、缺乏骨干，到上海挖人去，人家给的条件是你到我们厂去，我们保证给你们解决户口问题，这样上海就慌了，这一批人一走上海还有什么优势?什么优势都没有了，想什么办法呢?积分制度。

　　积分制，你的学历占多少分，你的劳动占多少分，你有奖励没有，发明创造等等，全部加起来。*，满足这个积分的，现在就可以转，全家转，还差一点的，再等等，快了，你只差一点了，再干一点，又可以鼓励职工学技术，又可以鼓励勤恳工作增加积分。至于广大的，分区推进，分区推进条件成熟了一个社区一个社区推进。最后，农民工的市民化成为的重点。这里重要的问题，城乡一体化了，农民工都改了，跟城市一样待遇了，但农民应继续存在，农民将来是一种职业，而不是身份，从事农业，包括在家庭农场组、家庭养殖场组，包括打工的，都是农民，农民是他们的职业，但是他身份跟城市居民一样了。

　　最后一个问题，中国对发展经济的贡献。我们都知道，发展经济学在经济学中是第二次大战以后才开始的。二战结束以后亚洲、非洲、拉丁美洲国家，很多国家要独立了，他们要走工业化的道路，如果从农业社会转到工业社会需要哪些条件、注意哪些问题，研究这样的问题。但是这个问题应该这么说，问题是在研究，跟我说研究双重转型是不一样的，双重转型*是发展转型，农业社会高于工业社会，第二是体制转型，从计划经济体制到市场经济体制，跟他们是不一样的。为什么呢?因为发展经济学研究的，他摆脱的是传统经济体制，也就是前资本主义经济体制，对于体制转型的结果是什么?是融入或者成为资本主义社会，他是这样一个东西。所以这个跟我们是不一样的，我们是社会主义计划经济体制转入社会主义市场经济体制，社会主义制度是越改越好，既要去掉那些不合理的地方，但方向是不能变的。而且在发展中国家，他们的转型中很难出现倒退的现象，为什么?因为谁也不愿意退到前资本主义经济体制去，既然已经走到发展道路不能退到原始道路上去。

　　中国的改革是困难的，中国的发展经济学是自己退的，为什么自己退?因为中国目标很明确，摆脱计划经济体制，摆脱农业社会，因为在计划体制下农业社会是不容易彻底摆脱的，苏联就是例子，农业还是落后。我们改革到社会主义市场经济体制，工业化社会，两者是重叠的，双重转型。所以在这个过程中中国有另一个特点，中国的经济学家们是集体介入了这场讨论，全世界没这个现象，全国的经济学家都讨论这个问题，中国怎么转型，这样各种意见在交锋、在讨论，慢慢慢慢形成了统一。所以说我们为世界发展经济学作出了贡献，*个，历史上没有所有的经济学家全都介入这个讨论——中国有。第二个，中国的转型实际是计划体制向市场体制的转型，是农业社会向工业社会的转型。所以这个我们给发展经济学作出了贡献。

　　谈三中全会:要对改革有信心和耐心

　　提问：我们注意到昨天晚上公布的三中全会的《决定》全文以及习总书记做了相关的说明，中间大概是15个领域的，将近60项具体的改革措施，应该是符合前一阵俞正声所说的改革的力度和范围都是*的，确实是*的。但是我们也同时注意到，之前社会各界所盛传的包括打破像铁路、石油、电信这样的一些国有垄断行业的具体的措施，并没有在《决定》并不是很明确，像民营资本开放的这些东西并没有写进去，在您看来这个《决定》或者三中全会提出的改革清单还有什么缺憾?

　　厉以宁：我认为应该这么讲，一个大的改革措施之前有一个总的规划，不包括细则，十八届三中全会公报大家有机会再去看看，十八届三中全会公报就讲，要改革开放，实际上就是这么一点，哪些具体开，连承包制都没有提，乡镇企业也没有大提，经济特区都没有，都是以后陆陆续续去谈的。所以我相信是在这个《决定》大方向之后详细的解读细则，具体到哪些领域会陆续见分晓。

　　提问：在三中全会和您的书里面，关于国企改革占了很大的篇幅，但是我们同时也看到对国企改革这块，不管是从《决议》和公报来显示，好像都稍略低于我们的预期，您也提到国企改革最主要是国有资本和资源配置改革，您觉得这个改革仅仅靠改革或者一个国资委能确定下来吗?下一步国企改革现在的难点和瓶颈在哪里，您觉得应该从哪里来解决?昨天三中全会公报提出了“单独二胎”政策，在您的新书当中没有提出人口政策，我想问这个对咱们的经济转型能起到什么作用，是不是会带来我国新一轮的人口红利?

　　厉以宁：因为事前并不知道这个《决定》怎么样，所以这里没有谈。但是我想说有两个，一个是信心，中国的改革一定要有见地，既然确定了市场经济为改革的方向，而且市场在资源配置中起决定性作用，肯定国有企业制度将来会改，要有信心。第二，要有耐心。耐心主要是因为中国的改革，容易改的都改了，剩下都是难的了，难的怎么改还得经过讨论、研究，统一思想，来做很多协调工作，所以要有耐性。

　　提问：十八届三中全会上作出了内容丰富的全面改革部署，经济体制改革是全面深化改革的重点，其中核心问题是处理好政府和市场的关系，您认为政府和市场在未来将扮演怎样的角色?他们的边界是什么?在这种角色转换中会带来怎样的挑战?

　　厉以宁：政府跟市场之间的关系，过去用过小政府、大市场形容，现在经济学家越来越感觉到这个提法可能不准确，因为政府的管辖范围不能用大小来衡量，说小政府，政府人少，所有的政府人都少，不能比老百姓多，所以“小、大”不能说明。“强”怎么样?这也不准确，强政府是不是意味着把不该管的都管了。我在跟学生讲课的时候，包括书里面写到，我都用了有效的政府、有效的市场，政府要有效率，市场要有效率，政府的效率表现在做自己该做的事情;市场效率表现在做自己可以做的事情。政府做自己该做的事情，必须做好，市场做可以自己做的事情，市场做不了、做不好的政府做。

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